梁文道：我在印度佛陀涅槃地感受神秘体验(3)

窦文涛：你都不知道它的历史，其实现在都不是很清楚。

梁文道：那印度人很奇妙，就是比如说它的数学特别好，它用来计时的单位，比如我们说一刹那、一弹指，一刹那好像是六十分之一秒，它是非常精确非常细微，可是问题是一讲到历史，它就撤离胡来，它的历史是。

窦文涛：还有一件事，很多人的观感，像很多中国游客去了印度，我也注意到你文章当中一种很矛盾的描述，你像我去印度我也是感觉到这一方面，比如说它的古迹，一些巨大的陵墓，你一进去非常的干净，草坪都非常漂亮，可是一出门，就是脏乱差，然后就满地要饭的，甚至随地大小便的，就都有，可是比如说在城市中心，又有很大的广场庙宇，它是一个很混杂的，就像它的肤色，你看我在印度，从纯白到纯黑，中间每一种色的人都有，事实上你看到的这种脏乱差又让你有什么联想？

梁文道：我的震撼特别大，比如说举个例子，佛陀当年在菩提迦叶，他去坐在菩提树下，准备最后我们知道是月光升起的时候，圆月升起的时候他正道，在那之前他是去了河边先洗澡，然后遇到有个女孩请他吃奶酪，他苦修完出来苦修不行，然后那条河叫尼连禅河，你知道今天那条河是什么样子，那条河基本上干的一塌糊涂，但是还是有点水，这个水是这样，一边有一群印度人，蹲在河边拉屎，然后拉完之后他就用左手抹屁股，然后在水里涮，离他们一起拉屎的粪场。

基本上河现在是个粪场，河边是沙滩，那个沙就像猫的沙一样，就是其实底下浅浅埋的全是一层屎，就在这个河边拉屎，大家拉屎的地方，离不远处下游处就有人在捞鱼，那个鱼就是我们在那个地方吃的鱼，你看到一大堆这种，然后你看那种脏乱，包括圣地那种让你觉得非常污秽的很多东西，它跟你想象中的圣地差太远了，我们一般想象的圣地，梵蒂冈不用讲是白色大理石，圣保罗大教堂在金光闪闪之下那种白色的光辉，或者是麦加，秩序井然的，很宏伟的，佛教的圣地就是一片烂的，又发出古怪的味道，然后非常喧哗，但是我那时候想到的是什么，我在想因为从前我们中国人，我们看到的佛像胖胖的，干干净净的，脸会白玉一般的，或者金色的，但是那一刹那我忽然在想，哎呀，当年佛陀2500年前佛陀跟他一帮弟子，是否也这么样子，在这条河边如此拉屎。

窦文涛：左手擦屁股。

梁文道：左手擦屁股，当然佛陀很讲干净，他有很多规定，要怎么样处理粪便，但是格局不会差太远，我看到那些拉完屎的人起来，然后包括那些在路边欺骗我的小贩，纠缠不清的乞丐，我看到他们我就在想，他们跟佛陀的相貌上应该比我跟佛陀还接近，佛陀应该就是他们这个样子的人，圣弟子们就是这样子的人，我们所有称颂给的大乘佛教讲的维摩诘居士、无著菩萨都是他们这个样子的，你这时候就会发现，我们所有关于佛教的人物的那些概念都是被打破了，然后这一刹那什么叫做干净，什么叫不洁，什么叫做神圣，神圣总是跟洁净、光彩这些连在一起，但这些所有的东西都会碎灭掉。

窦文涛：你看你讲的这个就让我想起奈保尔在他的《幽暗国度》那个书里，我还记得他说的很有意思，他说按照英国人的眼光，就说印度人的脏，大小便不干净，他说但是谈到西方概念当中的净，和印度人认为西方人才脏呢，为什么呢，因为你看就像你说他左手擦屁股，他们会认为右手是干净的，左手是擦屁股，说怎么英国人你们拿左右手一块吃饭，你们脏的不象话，你看这就是关于净的一种，什么是干净，这个概念的区分。

梁文道：对，而且我觉得印度的这种所谓的脏乱或者怎么样，它其实是个中国人应该也很熟悉的东西，因为我曾经读过很多19世纪，包括最早是18世纪来中国的欧洲传教士，他们描述中国人，他们每次说到中国人必然提到的字眼就是脏，他们喜欢比较中国人跟日本人，因为日本人从江户时代开始就很干净很干净，他到了日本再来中国，觉得应该差不多，一看吓坏了，他们觉得北京就是个大粪场，然后广州到处是个充满了尸体的城市，非常的脏，非常不洁，到处是臭味，他们认为中国男人的长袍是经年不洗不换，到处都是那种油的污迹，可是我觉得这个脏首先是个感受的问题。

第二就是在印度那个状况，你说很脏，比如像瓦拉纳西这个城市，瓦拉纳西这个城市印度的圣城，就是刚才我们看照片里面恒河边那个城市，大家觉得那个水脏透了，对不对，但是你要知道这个城市在印度是知世之城，是光明的城市，瓦拉纳西的大学直到现在，它等于是印度的北大，它是印度所有文科社科最好的大学，而且这个城市是人类史上有最早最长远定居历史的城市，它3000年来，这个城市有3000年历史，这个定居的记录是没有断过的。

所以有很多埋藏着古老的智慧，有很多很神秘的知识隐藏在里面，包括各种的瑜伽，包括当年在理论上战胜过佛教的商羯罗，就是那个城市的人，在那个城市弘法传道，你看到他们那些人，你觉得他很脏，但是你又看到那些人就在恒河边上的石台上面的瑜伽室，早上迎着日出穿着白衣在开始修行，你看他那个很瘦的腹部，几乎见骨的腹部，一鼓一胀，然后你经过他身边那种力量，那么强大，你没办法说这个叫作干净还是脏的。

窦文涛：这一神圣了就没有污秽了，锵锵三人行，广告之后见。

窦文涛：以军兄很感动。

骆以军：对。

窦文涛：为什么？

骆以军：譬如说我去年开始，我就很着迷大陆一个科幻小说家叫刘慈欣，我之前是读到他的《乡村教师》，就是写一个最脏乱的，共和国想象性的一个最穷的山西的那种穷乡僻壤，全部的皮革厂来污染他们，然后伤害他们，可是后来这些小孩子无父无母，他们到城市里是没办法的，这个老师后来知道自己得了绝症了，快死了，死之前他就觉得这孩子一定要让他们受教育，他就教他们牛顿第三定律，反正他教了他们一些中学的课程，他知道他死了没有人理这些孩子，然后就是一些物体，孩子不懂，他就骂他们全部背起来，后来老师死了哭哭啼啼。

可是接下来他是写一个遥远的半人马星球发生了一个非常大的星云两个的战争，然后他们用相对论的理论是E=NC，所以他们是用星球把它们灭掉以后产生的能量，就超光速的飞行，它是上千万的战舰在对打，终于好像把他们赶走了，可是他们怕他们将来强大以后又攻过来，所以他们要一种坚壁清野战术，他们要把这个宇宙的光年的地带所有的星球都要灭掉，但是说看有的星球有没有到达某种3C文明或者什么的，当然有些星球青蛙什么的，问它一些问题呱呱，按着按纽就灭掉了，他就设一个小型的核弹黑洞弹，一射进去把那个恒星系整个吸去不见了，他等到来到太阳系的时候，我们地球人运气不好，他选出来选样，这群中国最贫困的，没受过教育的小孩，他就问他一些说海洋的成份是什么，什么什么，然后你们这个星系有几颗行星，最基本，都不知道，他说好吧.指挥官说按按纽，可是执行的人他还是有一点，他就按那个按键，他是从很遥远的射一个核弹过来，结果他就说，他们突然间想，他就突然问到第16题、第17题说。